«Язык очень похож на живого человека»

В день открытия Парижского книжного салона, Почетным гостем которого в 2018 году является Россия, на Большой сцене состоялась дискуссия «Русский язык: эволюция или революция?» 

В обсуждении участвовали доктор филологических наук, профессор, проректор по науке Института Пушкина Михаил Осадчий и доктор филологических наук, писатель,  лауреат премии «Большая книга» Евгений Водолазкин. Модерировал дискуссию и задавал вопросы писатель Вадим Левенталь.

IMG_7715.JPG

– Если можно, я бы попросил Женю начать. Что такое «революция»?

Евгений Водолазкин: Думаю, что мы с нашими коллегами и слушателями сойдемся на том, что революция – это насильственные изменения существующего положения вещей. Эволюция – это естественное и постепенное изменение. Вот такой короткий ответ.

– Михаил, а как бы вы ответили на этот вопрос?

Михаил Осадчий: У слова «революция» два значения.  С одной стороны, это государственный переворот, некая катастрофа. С другой – это существенная трансформация, существенное изменение чего-либо. Оба эти значения имеют отношение к русскому языку. Например, завтра на книжном салоне будет мероприятие, посвященное выставке, рассказывающее о том, как революция 1917 года повлияла на язык.

Если говорить о втором значении слова «революция», то здесь нужно вспомнить о двух тенденциях в оценке того, что происходит с русским языком. Некоторые говорят, что все плохо, русский язык умирает, исчезают нужные слова, люди утрачивают языковой вкус. Другие же говорят, что ничего страшного: язык просто меняется.

– Я бы хотел спросить Евгения – если кто не знает: Евгений Водолазкин не только писатель, но и ученый, сотрудник Пушкинского дома, он знает историю русского языка как никто другой. Вопрос тебе, как специалисту: сколько вообще можно насчитать в истории русского языка событий, переворотов, которые так сильно повлияли на структуру языка?

Евгений Водолазкин: К счастью, язык умнее своих носителей. И он меняется не так часто и интенсивно как хотелось бы тем, кто на нем говорит. В общем, революции в отношении языка – это понятие спорное. Но, безусловно, это несколько заостренное обозначение того периода, когда язык интенсивно меняется.

Эти перемены бывают нескольких видов, я скажу о двух основных: появление новых слов в связи с новыми реалиями и заимствование, которое отчасти тоже зависит от новых реалий.

В русском языке было несколько таких эпох, когда он интенсивно изменялся. Конечно, это греческое влияние, которое было связано с христианизацией Руси (X век). Это длилось всю Древнюю Русь, поскольку переводили с греческого. Потом были разные влияния: голландское, польское, французское… Немецкое было существенным. Сейчас мы добрались до эпохи, когда видим всепоглощающее американское влияние. Эти события всякий раз казались языковой катастрофой, но язык как-то справлялся, потому что отметал ненужное.

Заимствование – это один из путей обогащения языка, это как с едой, зависит от количества съеденного. Если слишком много, организм это выводит. А в нормальных размерах это идет на пользу.

Хочу добавить, что русские очень ориентируются на закон Тубона, который был принят во Франции. Мы сейчас в России полемизируем, стоит ли нам идти так далеко или подождать.

– Поясни, что это за закон.

Евгений Водолазкин: Этот  закон запрещает использование иностранных слов в официальной речи и массмедиа, когда есть французские слова. Устанавливает большие штрафы. Более того, во Франции есть специальный комитет по неологизмам, который придумывает для американизмов слова на французском языке. Так, во французском нет слова «компьютер», а есть слово l`ordinateur.

– Вот как раз Женя подводит меня к вопросу, который я хотел задать Михаилу. Женя сказал о влиянии английского языка на русский, и это влияние очевидное и всем понятное. Оказывает ли влияние на русский язык сейчас влияние цифровая эпоха, гаджеты, соцсети и так далее?

Михаил Осадчий: Конечно, оказывает, и весьма существенное.  С одной стороны, это новые слова и явления. Например, слово «driver» в английском языке имеет значение и «специальная программа», и «водитель». Но в русском закрепилось только первое значение. Но и есть и более глубокое влияние.

Во-первых, меняется речевая культура и культура коммуникации. Как? Дело в том, что в соцсетях устный язык становится письменным. До эпохи социальных медиа в речевой культуре языков было четкое деление, что можно использовать в устной речи, а что в письменной. Между этими сферами была довольно ощутимая граница. Сегодня этой границы нет. Мы в письменной речи используем просторечия, иногда грубые, используем устные синтаксические формулы, мы их читаем, и это существенно влияет на наше языковое сознание и культуру поведения.

Очень сильно меняются этапы становления языковой личности. Если раньше дети сначала усваивали сначала устную речь, а затем письменную, то сегодня усвоение речи почти меняется местами. Родители стремятся как можно раньше научить детей читать, и с того момента, как ребенок научился читать, основной массив коммуникативного опыта он начинает получать из письменной коммуникации, из чтения, в том числе социальных сетей.

Пример: наш русский язык характеризуется тем, что в нем слова изменяемые, в отличие от многих европейских языков, где изменяемость не такая интенсивная. У нас есть окончания. А вот в соцсетях есть такое явление, как хештег, которое представляет собой застывшую, неизменяемую фразу, служащую ключом для поиска информации. Например, если целая фраза выступает в качестве хештега, то она уже при цитировании пользователями не изменяется, грамматически не трансформируется.

Еще один важный аспект, связанный с социальными сетями, это возможность указывать имя человека, являющегося пользователем соцсети, в тексте. По правилам Facebook мы указываем такое имя в именительном падеже, независимо от того, какой падеж требуется грамматически. Не буду приводить примеры, лишь скажу, что взрослым это кажется мелочью и технической условностью, а для детей – это образец речевой коммуникации.

– Спасибо. Я бы хотел немного поговорить о языке художественной литературы и задать Евгению вопрос: понятно, что пропасть между языком «Слова о полку Игореве» и твоим романом «Лавр» огромна. Ощущаешь ли ты сильные изменения языка художественной литературы за последние двадцать лет?

Евгений Водолазкин: Да, безусловно, ощущаю. Столько изменилось в нашей жизни, что язык, который отражает жизнь, не мог не меняться. Но когда я писал роман «Лавр», то решил не гоняться за языком, не могу развить такой скорости, поэтому взял язык от его начал до современного состояния. Все дело в том, что количество моих занятий древнерусским языком опережает число занятий русским языком, то есть восемь часов в день я читаю тексты на древнерусском или церковно-славянском, и часа два книги на русском языке. То есть для меня написание книги было погружением в русский современный язык.

То, что я делал в «Лавре», это портрет русского языка за все время его существования. Это язык юродивого, до некоторой степени, потому что книга о юродивом. Кроме того, у меня было очень простое желание: мою любовь к древнерусскому языку передать читателю. И красоту русского языка, которую ощущаю всю свою сознательную жизнь, передать читателю. Это был язык, на котором было нельзя болтать. Это был язык для беседы с Богом. У нас сейчас так редко кто-то беседует с Богом, может быть, это из-за незнания древнерусского языка.

– Михаил, как бы вы охарактеризовали эволюцию языка художественной литературы на русском языке за последние два десятилетия?

Михаил Осадчий: Сначала я бы хотел предложить другую точку зрения на древнерусский язык. Разумеется, это язык для общения с Богом, но он стал таким сейчас, но не был таким в момент своего существования. Недавно ушел из жизни академик Зализняк, и на его лекциях мы рассматривали очень интересные документы на древнерусском: договоры, признания в любви и прочие жанры коммуникации, которые свойственны обычной жизни.

Что касается литературы, то у любого писателя есть выбор, что делать: формировать речевую культуру или отражать ее? Формирование речевой культуры – это назидательная позиция, когда писатель прививает читателю языковой вкус. Стремление же отражать, напротив, максимально сокращает дистанцию между писателем и читателем, то есть писатель говорит на языке читателя, на языке того мира, в котором он живет.

В разные эпохи одна из тенденций могла доминировать. Например, в эпоху Серебряного века литература формировала новую речевую культуру, потому что, в принципе, культура менялась. Все мы знаем о языковых экспериментах Хлебникова, Маяковского. Если говорить о более современной эпохе русской литературы, можно сравнить текущее состояние и время двадцать лет назад, когда выходили романы Пелевина и Сорокина. Мне кажется, экспериментальный подход к языку сегодня не является такой тенденцией, которая существовала раньше, лет двадцать назад.

– Получается, мы говорили о том, что живой русский язык стремительно меняется под влиянием английского языка, цифровой эпохи и тому подобного, а язык литературы стал более консервативным?

Михаил Осадчий: О консервативности говорить не приходится, если язык художественной литературы формирует новую культуру – это, безусловно, новое влияние. Но если литература отражает существующие реалии, это тоже развитие, движение за обществом.

– Можете вспомнить 2-3 книги за последние годы, которые не могли писаться 20–30 лет назад?

Михаил Осадчий: Думаю, у Евгения будут более интересные примеры, он больше погружен в реалии современной литературы.

Евгений Водолазкин: На меня все свалилось, буду выкручиваться (улыбается). Я и писатель, и читатель, мне приходится много читать – как член жюри премии «Ясная поляна» читаю около 120 романов в год. Но приведу в пример свой писательский опыт.

Когда я писал роман «Лавр», было совершенно не очевидно, что его кто-то будет читать. «Лавр» издан в 2012 году. Если бы он был издан в двухтысячном, его бы не прочла ни одна живая душа. Дело в том, что ни язык, ни его идеи не были интересны в тот момент. Интуитивно я угадал направление.

Было очень забавно: когда «Лавр» подали на премию «Большая книга», один из критиков сказал мне: «Ты никогда не получишь «Большую книгу», потому что это не мейнстрим». И, когда я ее получил, то встретил этого критика. Он сказал: «Да, знаю, что ты получил эту премию – мейнстрим изменился». К счастью, мейнстрим меняется очень часто. Когда общество устает от вычурной литературы, оно переходит к более простым конструкциям. Это малые циклы. Но есть и большие циклы.

Тут  хочу поспорить с моим товарищем относительно того, можно ли было болтать на древнерусском языке. Я хотел выразиться красиво, но он не дал мне этого сделать. Но, если говорить всерьез, мы сойдемся на той точке, о которой я скажу. Разумеется, древнерусский язык дополнительно сакрализован сейчас. Но в Древней Руси язык обслуживал ту действительность, которой сейчас нет.  И в центре  души человека стоял Бог. А центром культуры был монастырь. Поэтому лексическая, синтаксическая и семантическая основы языка были другие.

Это не значит, что не было сферы повседневного. Вот Михаил вспомнил берестяные грамоты, о которых рассказывал академик Зализняк – есть одна берестяная грамота, где человека призывают не задирать нос, условно говоря. И в этой грамоте я заменю матерное выражение эвфемизмом: «занимайся любовью лежа». То есть не выдумывай ничего. Это показывает, что сфера личного, телесного и несерьезного существовала, но она была не так велика, как сейчас.

– Насколько я знаю, специалисты, ученые говорят о громадной пропасти между древнерусским письменным и литературным языком. Диглоссия, как подсказывает Женя. А сейчас насколько велика пропасть между живым языком и языком литературы?

Михаил Осадчий: Слава Богу, писателей и произведений много, и по-разному отношения разворачиваются между языком литературы и языком читателя. Если вспомнить Евгения Гришковца, то двадцать лет назад начали выходить его тексты на том устно-письменном языке, который впоследствии станет трендом коммуникации в соцсетях. Вспомните хотя бы «Как я съел собаку». А сегодняшний Гришковец – это уже язык классики, Пушкина. Видимо, человек меняется, меняется его точка зрения, философское отношение к жизни, что влияет и на язык его произведений. Это показывает, что двуязычие свойственно не только обществу, но и отдельному человеку.

– Спасибо. Женя, а ты как ощущаешь эту разницу?

Евгений Водолазкин: Я вполне согласен с Михаилом, не много людей разговаривают, как Саша Соколов или языком «Лавра». Сейчас произошло смешение: один язык проникает в другой. Если Лесков мог замечательно  работать с тем, что называется «социолектом», сейчас вряд ли вы сможете изобразить профессиональную или сословную речь того или иного персонажа. Все сейчас весьма относительно – профессии, движение человека по жизни осуществляется очень быстро, проще, чем в XIX веке. Все это отражает язык.

Вопрос из зала:

– Есть мнение, что Пушкин является основателем современного русского языка. В какой степени это утверждение соответствует истине? Если  он был основателем основателем современного русского языка, то в каком смысле?

Михаил Осадчий: В какой-то степени это метафора. Александр Сергеевич сделал русский язык языком литературы, сделал его модным, благодаря Пушкину стало модно писать и читать на русском. Чуть раньше читали и говорили на совершенно другом языке.

– Большое спасибо. Мне приходилось наблюдать слой современного русского языка, языка международной дипломатии. В начале девяностых годов язык изменился, стал разнообразным, индивидуальным. А в начале двухтысячных стал очень кондовым языком, на котором невозможно изъясняться. Что это за явление? Это «диглоссия» или нет?

Евгений Водолазкин: Я думаю, это полиглоссия. Потому что сейчас мы все-таки в том состоянии, когда каждый значительный дипломат имеет свое лицо, и он говорит, как умеет или как чувствует. Можно вспомнить, например, покойного Чуркина, представителя России в ООН, который часто блистал самыми неожиданными оборотами. Так, он однажды сказал американской представительнице в ООН: «Кто меня критикует? Мать Тереза?»

Михаил Осадчий: Я всегда с замиранием сердца следил за этими речами и думал: «Бедный переводчик!»

Евгений Водолазкин: Ну, мы же не знаем, как он переводил.

Михаил Осадчий: Это точно было не просто.

– Спасибо за дискуссию, она была очень интересной. Предположим, что насильно внедрить в язык какое-то слово нельзя. Но в любом случае, если появляются новые явления, язык использует внутренние ресурсы, чтобы назвать его. Можно ли считать, что сейчас, с появлением интернета, принятие заимствований в язык упростилось?

Михаил Осадчий: Я бы сказал, что язык очень похож на живого человека. С одной стороны, он так же ленив, как человек, и, если есть возможность сделать что-то меньшими усилиями, он это сделает, я вас уверяю. То есть возьмет готовое слово. Но, с другой стороны, у языка есть иммунная система, и со временем он избавляется от всего чужеродного, что не смогло встроиться в его организм.

– Вопрос к автору «Лавра». Русский язык потерял многие грамматические категории. Как вы считаете – был ли древнерусский богаче, чем современный русский язык или нет?

Евгений Водолазкин: Думаю, что нет. Согласен, что, например, в древнерусском было гораздо больше времен, чем в современном русском языке. Но сейчас те три времени, которыми мы пользуемся, имплицитно включают в себя самые разные времена.

И еще одно обстоятельство. В древнерусском языке не было личных стилей писателей, были стили жанра. Одни и те же люди могли писать летопись и писать жития. Когда человек писал жития, он пользовался агиографическими  канонами, когда, как Нестор, писал летопись, каноны были другими.

Наш современный язык стал богаче за счет того, что в него входят отдельные стили писателей: есть словоупотребление Пушкина и есть Набокова. Когда литература богата и это словоупотребление зашкаливает, это и есть высокоразвитый язык.


На официальном сайте ФГБОУ ВО "Гос. ИРЯ им. А.С. Пушкина" используются технологии cookies и их аналоги для качественной работы сайта и хранения пользовательских настроек на устройстве пользователя. Также мы собираем данные с помощью сервисов Google Analytics, Яндекс.Метрика, счётчиков Mail.ru и Спутник для статистики посещений сайта. Нажимая ОК и продолжая пользоваться сайтом, Вы подтверждаете, что Вы проинформированы и согласны с этим и с нашей Политикой в отношении обработки персональных данных, даёте своё согласие на обработку Ваших персональных данных. При несогласии просим Вас покинуть сайт и не пользоваться им. Вы можете отключить cookies в настройках Вашего веб-браузера.
The Pushkin Institute's official website uses cookies to ensure high-quality work and storage of users' settings on their devices. We also collect some data for site statistics using Google Analytics, Yandex.Metrika, Mail.ru and Sputnik counters. By clicking OK and continuing using our website, you acknowledge you are informed of and agree with that and our Privacy Policy. If you are not agree we kindly ask you to leave our website and not to use it. You may switch off cookies in your browser tools.